Läti päevalehe Diena ümarlaud riigikaitsest kolmes Balti riigis
Baltijas drošības ceļš lielāka starptautiska apdraudējuma apstākļos
Baltijas valstu bruņotie spēki, triju kaimiņvalstu vēlamā rīcība un sadarbība drošības palielināšanā, kā arī prognozes par situāciju reģionā – par to Ata Klimoviča sarunā ar Igaunijas Aizsardzības līgas vadības pārstāvi Hannesu Toomsalu, Lietuvas Kara akadēmijas lektoru Liudu Zdanāviču un Latvijas Ārlietu institūta pētnieku Raimondu Rublovski.
Igauņi vairākas reizes – beidzamo reizi tas bija Postimees – izteikuši kritisku viedokli par Latvijas bruņotajiem spēkiem. Kāda armija ir igauņiem un kāda latviešiem nav?
H.T. Tas bija Postimees raksts un esmu pārsteigts, ka Dombrovskis to pieminēja. Viens žurnālists to rakstīja. Domāju, tas nav sevišķi nopietni. Mūsu bruņotie spēki sastāv no profesionāļiem, Aizsardzības līgas – kā zemessardze Latvijā, vēl ir rezerve. Likumā noteikts, ka rezervistus varam izmantot krīzes gadījumos, piemēram, ķīmiskas krīzes gadījumā – tad iesaista ķīmiķus. Rezervistu sistēma dod ciešākas saites ar sabiedrību. Mazai valstij, ja kas notiks, vajadzīgs nācijas spēks, cilvēki, kas atrisina problēmu. Tas ir labs iemesls rezervju pastāvēšanai.
L.Z. Ne pārāk sen atcēlām obligāto karaklausību un veidojam Lietuvas armijas jauno modeli. Uzsākti jauni apmācību kursi. Paredzēts sagatavot rezerves virsniekus arī universitātēs. Bet runājot par Latvijas kritiku – grūti tā salīdzināt. Katrai no trim armijām ir spēcīgās un vājās puses. Jāievēro atšķirīgā pieeja, dažādi apstākļi. Igauņiem, lietuviešiem, latviešiem ir līdzīgas problēma – cīņa par resursiem.
R.R. Vajag saprast, ka Baltijas valstis patiešām ir mazas valstis, raugoties no globālās perspektīvas. Otrkārt, simt miljoni eiro mazāk vai vairāk – pat igauņiem, ja runājam par jebkuriem militāriem draudiem, nepalīdzēs. Pat, ja Igaunija aizsardzības budžetam tērēs 5-6%. Ko vajag darīt – politiskajai vadībai jāievēro NATO dalībvalsts apņemšanās un tā ir neaptrīdama patiesība. Slikts signāls, ja Igaunija ar 2% atrodas augšgalā, bet pārējās abas Baltijas valstis saraksta apakšā. Tas nav pieņemami no politiskā aspekta. Ja paraugāmies uz ASV, Vāciju, Somiju, tur valdības zina, kādiem mērķiem veido bruņotos spēkus. Piemēram, Somija, kas nav NATO valsts. Tur ir obligātais dienests, teritoriālā – totālā aizsardzība. Mūsu situācija ir būtiski atšķirīga. Jāpiekrīt, ka rezervisti nodrošina saikni ar sabiedrību, kas saprot, kādēļ nepieciešami militārie spēki. Ar profesionālo armiju nav šādas saites. Grūti, sevišķi ekonomisko krīžu laikā, izskaidrot nepieciešamību palielināt aizsardzības budžetu. Runājot par obligāto dienestu – XXI gadsimtā ar tehnoloģiju attīstību, tam nav nākotnes. Ja vien neizvēlamies Šveices un Somijas modeli, iesaucot gandrīz visus vīriešus.
L.Z. Tendences Rietumeiropā rāda, ka visur atsakās no obligātā dienesta. Beidzamais piemērs Vācija, kur tas bija svarīgi pēc Otrā pasaules kara. Tā bija sabiedrības saite ar armiju. Īsā laikā nav iespējams apmācīt rīkoties ar modernajiem ieročiem un bieži obligātā iesaukuma karavīri tikai atrodas bāzē, neko nedara. Kāds ir obligātā dienesta mērķis, kam gatavojam karavīrus? Ja gatavojam karadarbībai ar augsto tehnoloģiju izmantošanu, tas ir viens gadījums. Ja ir armija, kas apgūst partizānu kara vešanu, obligātais dienests ir saprotama lieta. Te nav pareizākā viedokļa.
H.T. Teicāt, ka vienalga neesam spējīgi atrisināt kaut ko, taču, kad krīze sākas, tas notiek no kaut kā maza. Tā ir kāda sacelšanās, katastrofa, un lai to apturētu, lai tas neattīstās par karu, jums ir jābūt resursiem, vajadzīgs vīru spēks. Miera laikā varat mierīgi veģetēt barakās un jums pietiks tikai ar profesionāļiem. Par obligāto dienestu – nevajag uz to raudzīties, kā uz kaut ko atšķirīgu, jo obligātais dienests ir tikai rezervju sākums. Nav svarīgi, vai to lietosim vai nē, galvenais, ka zinām, ka mums tas ir. Runāsim godīgi, cik daudz augsto tehnoloģiju ieroču ir mūsu valstīm? Domāju, nav tādu. Profesionāļu skaits Latvijā un Igaunijā ir līdzīgs, lietuviešiem ir nedaudz vairāk. Mums ir līdzīgs profesionāļu skaits, bet, ja vajag izmantot profesionāļus, piemēram, IT speciālistus, tādus atrodam. Un tomēr, ja jums ir laba obligātā dienesta sistēma, laba rezervistu uzskaite, jūs zināt, kā attīstījusies viņu civilā dzīve, tad viss ir atkarīgs tikai no tā, kā jūs to lietojat.
R.R. Tas, protams, ir atkarīgs no nacionālās stratēģijas, kādam karam jūs gatavojaties. Viens ceļš, ja ir NATO, otrs, ja NATO vēl nav. Piekrītu, ka obligātais dienests un rezervisti dod spējas izdarīt asimetriskus triecienus, uzlabot pretošanos. Tieši tāpēc Latvijā ir zemessardze, mēs arī cenšamies radīt rezervistu sistēmu. Bet jūs nevarat pateikt, kura sistēma dos priekšrocības. Jūsu sistēma dos priekšrocības, ja iesaistīsieties partizānu karadarbībā – kādu pāris nedēļu vai mēnešu garumā.
H.T. Mēs īstenībā, visi vēlamies, lai šāds pārbaudījums nekad nenotiktu.
R.R. Atgriežoties neatkarības sākumā – centāmies izveidot visus regulārās armiju spēkus – aviāciju, jūras spēkus, sauszemes spēkus, tādu pašu struktūru kā lielo nāciju armijās. Ko esam sapratuši, ka mums ir vairāki simti cilvēku, piemēram, Latvijas gaisa spēkos, korekti pasakot, ar mazu efektivitāti. Un mums vajag rezerves, ja izveidotos nopietna situācija. Šādā perspektīvā ar pieciem tūkstošiem profesionāļu ir par maz. Viņi nevarēs pilnībā paveikt savu darbu. Vienīgi tad, ja būsim daļa no lielākiem NATO spēkiem. Bet es vēlos uzsvērt tieši 2% nozīmīgumu, tas vispirms ir svarīgs politisks jautājums, kas attiecas uz valsts politisko vadību, to jāsaprot prezidentam, premjerministram, finansu ministram.
Cik atbilstoša NATO prasībām un XXI gadsimta draudiem ir Baltijas bruņoto spēku struktūra?
L.Z. Draudu dažādība palielinās. Mums ir daudz stratēģisku dokumentu Lietuvā, jauna nacionālās drošības stratēģija, jauna militārā stratēģija, dažādi dokumenti, kas parāda Aizsardzības ministrijas viedokli. Kādreiz draudu saraksts bija ierobežots, tagad daudz plašāks. Tas ietver dažādus drošības aspektus, uz ko varētu atbildēt ar militāru spēku. Piemēram, enerģētiskā drošība, dažādi enerģētiskās drošības aspekti. Viens ir energoresursu piegādes militārajiem spēkiem, cits enerģētiskā neatkarība, tad ģeopolitiskie faktori, kas ietekmē šo piegāžu nodrošināšanu. Kur ir militāro spēku darbības areāls – ne tikai Baltijas valstīs, mēs runājam par NATO, arī lielākām NATO valstīm. Tad starptautiskā migrācija, klimata izmaiņas, demogrāfiskās izmaiņas. Attīstības valstīs ir 6 miljardi cilvēku. Mainās struktūra, sevi piesaka jaunie spēka centri – Ķīna, citas lielas valstis. Kur ir vieta militārajiem spēkiem, kāda veida konflikti mūs sagaida nākotnē – tā ir ļoti apjomīga diskusija šobrīd. Visos līmeņos vienmēr bijušas nopietnas diskusijas Baltijas valstīs – teritoriālā aizsardzība vai operacionālā – kāds līdzsvars nepieciešams un no tā ir atkarīga bruņoto spēku struktūra. Tas arī nosaka jūsu iepirkumu saturu un loģistiku.
H.T. Par saprātīgo pieeju aizsardzībai. Drošība ir plašs jēdziens, bet kad runājam par militāro jomu, tas nozīmē, ka spriežam par militāro aizsardzību. Attīstot kaut kādas spējas, kas nav militāras, tās vairs nav militāras spējas. Tas ir kaut kas cits. Ja skatāties uz draudiem, kuru ir ļoti daudz un dažādi – mūsu aizsardzības plānā mēs izvērtējam, kā varam lietot militārās spējas, lai atbalstītu civilo sektoru dažādos aspektos. Dažs var jautāt, kāpēc jāattīsta militārās spējas, ir daži politiķi, arī Igaunijā, kas teiks, ka ar 1% ir pietiekami, kāpēc mums vajag kaut ko attīstīt? Taču jūs nekad nevarat zināt? Situācija mainās visai ātri. Jāvērtē, cik ātri parasti situācija nonāk līdz krīzei, karam. Un mazām valstīm, kā mūsu, ar limitētiem resursiem, militāro spēju attīstīšana ir ļoti ilgs process. Jāliek katru gadu mazumiņu pie mazumiņa. Svarīgi, lai būtu resursi, lai varētu 2% sadalīt operācijām, personālam, spēju attīstīšanai. Turklāt nepieciešama politiskā stabilitāte, griba un izpratne, ka gadījumā, ja to nedarīsiet, kaut kas notiks. Ja nebūs vajadzīgo spēju, lai atrisinātu situāciju, jūs zaudēsiet. NATO nav šeit, mēs esam šeit. Lai vai kā – NATO spējas ir visai tālu.
R.R. Ne tikai mūsu valstīm, bet arī NATO kā organizācijai ir dažādas stratēģiskās dilemmas. Raugoties uz draudu spektru militārā konfrontācija tiek ņemta vērā, taču ar mazu iespējamību. Militārā infrastruktūra prasa atbildi no valdības – vai tā gatava lietot militārās spējas, budžetu, personālu. Tāpat liela dilemma ir jautājums par militārā spēka lietošanu iekšējai drošībai, kā to akceptēs sabiedrība. Otrs liels jautājums, situācija mainās daudz ātrāk, lēmumi jāpieņem īsā laikā.
Ko mums vispirms jāizvēlas – teritoriālo aizsardzību vai dalību kopīgajās alianses operācijās?
H.T. Šajā gadījumā nevar runāt par prioritātēm. Strukturāli mums drīzumā būs labi sadalīta teritoriālā aizsardzība – par to atbildēs aizsardzības līga, bet citas vienības piedalīsies NATO operācijās. Te nav prioritāšu, tas ir atkarīgs no situācijas un kādu problēmu jums jāatrisina. Domāju, NATO operācijas būs prioritāte, ko esam apņēmušies, un cenšamies pildīt.
L.Z. Lietuva meklē vislabāko līdzsvaru, jo kopš pagājušā gada teritoriālās aizsardzības aspekts palielinās, iepriekš bija pastiprināta prasība pēc kolektīvās darbības, operācijām, bet beidzamajos gados notikušas dažas izmaiņas. Būs līdzsvars. Lietuva domā, kā uzlabot armijas spēku kvalitāti, izmantojot tos pašus resursus.
R.R. Tieši mazām nācijām ir jāatrod veids, kā vienas spējas varētu izmantot starptautiskajās operācijās, teritoriālajā aizsardzībā vai 5.paragrāfa pildīšanā. Ja jums ir sauszemes brigāde, tai jāspēj īstenot teritoriālo aizsardzību, kolektīvās aizsardzības 5.paragrāfu, un veikt starptautisko misiju Afganistānā. Maza nācija nespēj dažādu uzdevumu veikšanai uzturēt atsevišķas vienības.
H.T. Mazai nācijai nozīmīga ir totālā aizsardzība. Ja kaut kas reāli notiks, jums ir vajadzīga aizsardzības līga. Jums ir nepieciešams personāls, kas vēlas aizstāvēt valsti. Ja paļausieties tikai uz tiem, kas saņem algu, neatrisināsiet problēmas.
Bieži runā par gudro aizsardzību, kāda tā ir īstenībā, vai spējam efektīvāk sadarboties, Baltijas valstu sadarbība?
H.T. Es gribētu būt ironisks. Taču jāskatās, kāda ir sadarbība. Dažreiz veicam kopīgas apmācības ar latviešiem, drīzāk gribētu teikt, visai bieži, radiosakaros ar somiem – tie ir šīs gudrās aizsardzības piemēri, bet tie jau pastāvēja. Ja latviešu igauņu divpusējo sadarbība nosauksiet pa jaunam, vai tā būs gudrā aizsardzība? Es joprojām esmu nedaudz skeptisks par jaunu nosaukumu došanu. Nācijas, kas vēlas strādāt kopā, jau ir kopā.
L.Z. Atšķirīgas valstis NATO cenšas atrisināt problēmas, un sagatavoties jaunām problēmām nākotnē ar limitētiem resursiem. Mūsu bruņotie spēki ir cīnījušies ar limitētiem resursiem jau no neatkarības sākuma. Esam centušies padarīt mūsu armiju labāku un šajā ziņā atšķiramies no saviem partneriem. Kā mēs varam salīdzināties ar ASV, kur militārais budžets ir vairāk kā 700 miljardi? Atgriežamies pie gudrās aizsardzības Baltijas valstīs. Ir iespējas arī dziļākai sadarbībai, kopīgiem iepirkumiem, bet te vienmēr ir nepieciešama griba. R.R. Gaisa kontroles misija ir labs piemērs. Baltijas valstīs nav tādu resursu, lai uzturētu pašu lidmašīnas. Gudrā aizsardzība ir tikai jauns nosaukums, sistēma jau pastāv. Būtiska ir finansējuma samazināšanās. Eiropā samazinās militārais finansējums, bet citur pasaulē palielinās. Ķīna, ASV, Indija, Brazīlija, Krievija palielina. Gudrajai aizsardzībai ir trīs galvenie izaicinājumi. Mēs runājam par kooperēšanos treniņu un loģistikas laukā, taču tas ierobežoti attiecas uz reālām kaujas spējām. Otra lieta, runājot par gudro aizsardzību, ir – valstu suverenitāte. Ja Baltijas valstīs ir vienas kaujas spējas, bet joprojām trīs prezidenti, trīs bruņoto spēku vadītāji, trīs aizsardzības ministri, kurš ir galvenais komandieris? Ja ieguldāt resursus kaujas gatavībā, gribat būt pārliecināts, ka šīs spējas varēsiet izmantot. Trešais gudrās aizsardzības punkts – sadarbība starp lielo un mazo. Ja jums ir gudrā aizsardzība – trīs Baltijas valstis plus ASV, ko ar tādu budžetu darīsiet? Bet, ja mēs runājam par reālām kaujas spējām, piemēram, par bruņutehnikas iegūšanu, kaut kādiem lieliem projektiem – vai mēs joprojām neejam vairāk apmācību, loģistikas, nevis reālu kaujas spēju virzienā.
H.T. Komplicēts jautājums. Viens britu ģenerālis teica, ka reāla kooperēšanās sākas no brigādes līmeņa. Kad viena nācija nosūta ārā vienu lielāku vienību. Ja nosūtām ārā jauktu vienību, kam ir atšķirīgs ekipējums, labi, mēs varam vienādi apgādāt, nopērkot tādu pašu ekipējumu, bet tas nav efektīvi. Valoda ir liela problēma. Kad jūs nokļūstat reālās problēmās, jārīkojas ātri. Vajag ātri pateikt, ka visi saprot.
L.Z. Igauņiem ir somu bruņutransportieri, mums vācu, taču te ir nepieciešams kopīgs projekts, kas būtu pirmajā vietā visās trīs valstīs. Bet kā to izdarīt? Tā būtu nopietna sacensība starp kompānijām, kas gribēt tikt pie šī projekta. Ar kādu lobēšanu šīs kompānijas nodarbotos? No otras puses, ir daudz iespēju un nevajadzētu no tā baidīties.
R.R. Mūsu valstu lielums noskaņo uz to, ka jāstrādā kopā. XXI gadsimtā jāatrod veids sadarbībai. Jāiegūst saprašanos augstākajā politiskajā līmenī, kam būtu jāsākas ar politisko vadītāju dziļāku izpratni par dziļāku kooperēšanos drošības sektorā.
Baltijas politiķi ar bažām izteikušies par militārajiem draudiem no Krievijas.
L.Z. Ir viegli runāt vienkārši – jauns imperiālisms un nekas vairāk. Patiesībā ir runa par divām tendencēm. Kāda ir Krievijas elišu motivācija: viena ir pilnībā imperiālistiska, jaunas padomju savienības būvēšana, Eirāzijas, muitas savienības būvēšana, militārās modernizācijas plāns, otra radikāli atšķiras – visu nosaka nauda un korupcija, tikai ekonomiskas intereses. Patiesība ir pa vidu. Baltijas valstīs ir nepieciešams daudz diskusiju par šo jautājumu.
H.T. Oficiālais viedoklis – draudi ir zemā līmenī, tomēr tos nav iespējams pavisam izslēgt. Es gribu atgādināt viena admirāļa teikto – jūs varat novērot spēju attīstību, bet nekad nezināsiet, kad var rasties vēlēšanās pielietot šīs spējas.
R.R. Paskatieties no Krievijas perspektīvas. ASV aiziet uz Kluso okeānu, tur ir Ķīna, Ziemeļkoreja, Japāna. Vai tas attiecas arī uz Krievijas drošību – jā. Sibīrija ar tās bagātībām, robeža ar Ķīnu, šīs valsts nostiprināšanās, kodolieroču izplatība, Arktika – tie ir Krievijas drošības jautājumi. NATO jeb rietumu robeža būs miermīlīgākā un prognozējamākā. Baltija nebūs starp svarīgākajiem drošības jautājumiem. Mums jāsaprot, kādi ir izaicinājumi un kā reaģēt.
L.Z. Mums svarīgākā ir Baltija. Ķīnai Ķīna, Francijai – Francija, krieviem Krievija, pat Indijā krikets ir populārākais sporta veids. VirzīšanĀs uz Klusā okeānu, bet vēl ir daudz demogrāfisku problēmu, Ziemeļāfrika – arābu pavasaris, nerealizējušās valstis un šādu vāju valstu skaits strauji pieaug. Pasaule kļūst aizvien mazāk droša, bet mēs dzīvojam visai mierīgā vietā.
R.R. Pasaule patiesi kļūst aizvien draudīgāka un varam būt laimīgi, ka mūs nav skāris terorisms, nekontrolēts imigrantu pieplūdums. Tāpēc sabiedrībā bieži trūkst izpratnes, pat politiskajā vadībā, kādas ir vajadzības drošībā, lai palielinātu aizsardzības spējas. Ļoti daudzus jāpārliecina, ka ir nepieciešams izlietot 2% no IKP drošībai.
